everlasting-cat (everlasting_cat) wrote,
everlasting-cat
everlasting_cat

Про инстинкты

Кому интересно, barskaya хорошо в двух словах расписала, что такое инстинкты и почему у человека их нет.

Ну и жертвы лучшего в мире образования в каментах :))


Комментарии:

old_radist
2011-08-10 07:56 am UTC (link)
°-)

magicbali
2011-08-10 09:06 am UTC (link)
Действительно хорошо, спасибо. Особенно про различия проактивной/реактивной позиции.

_morhen_
2011-08-10 02:57 pm UTC (link)
Вот это отлично.
>>Инстинкт - это понятие, позволяющее оставить за скобками ("в черном ящике") конкретный механизм мотивации.
Тем самым сложить с себя ответственность и оправдать неблаговидные поступки.

everlasting_cat
2011-08-10 02:58 pm UTC (link)
В том числе :)

jivopyra
2011-08-12 09:50 am UTC (link)
Неубедительно. Тема "инстинкта" уведена в сторону, а не раскрыта.

everlasting_cat
2011-08-12 10:21 am UTC (link)
У некоторых людей такой твердый череп, что им и монтировакой по голове бить бесполезно - "уйдет в сторону".

jivopyra
2011-08-12 10:45 am UTC (link)
Так дело-то не в черепе. Я не увидел связной попытки объяснить явление. Я увидел только утверждение "у человека инстинктов нет" и далее набор мантр. Интересных мантр, но попытка ими закрыть первоначальную задачу - объяснить видимое нам человеческое поведение хотя бы в одном слое - не удалась. В концепции зияют большие дыры. Ну, например, такая - что заставляет человека,ну, скажем так, "осуществлять половое поведение"? Не "заниматься сексом", а всё вместе [если подумать, то это оказывается "вся жизнь"]? Откуда идёт сам первичный импульс, который потом преломляется и обрабатывается психикой и даёт на выходе социально приемлемое поведение?
Мне показалось, что оппоненты (которые тоже не видят всего явления частью которого является "инстинктивное поведение") выглядят всё же в целом убедительнее Барской. Хотя начать бы обеим сторонам следовало с объяснения терминологии.

everlasting_cat
2011-08-12 10:46 am UTC (link)
Для людей с определенным жизненным опытом и кругозором тезис "земля плоская" всегда будет убедительнее тезиса "земля круглая".

jivopyra
2011-08-12 10:56 am UTC (link)
Так тезис "Земля - плоская, а Солнце обращается вокруг неё" самоочевиден тем, что он непосредственно доступен в ощущениях. Вы вокруг себя другое видите?
В то время, как тезис "Земля круглая" нуждается в обосновании. И тем большем обосновании, чем больше он расходится с непосредственным чувственным восприятием. Поэтому я только о качестве обоснования - мне оно показалось не очень. А ссылки на авторитет - не аргумент в споре, это уж много веков как норма.

everlasting_cat
2011-08-12 11:24 am UTC (link)
Ну и что, что он "самоочевиден"? Это повод на нем пожизненно застрять и отрицать возможность того, что вы не всё в этой жизни знаете?
Вам вообще когда-нибудь приходило в голову, что вы чем-то могли не интересоваться, о чем-то не задумываться, иметь по каким-то вопросам ложные или устаревшие представления?
Добро бы люди не понимали, что такое "инстинкт" вообще, не знали определения. Но ведь Барская его таки приводит (да и в википедии об этом вполне здраво написано). И как горох об стенку.

jivopyra
2011-08-12 11:45 am UTC (link)
Дьявол в деталях. Я вот по Вашей наводке специально заглянул в Википедию и увидел совершенно чудную формулировку, из которой следует, что у человека инстинкты есть:
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82
И ведь - не убавить и не прибавить. И функция инстинкта названа точно и сущность. Вы с Барской отказываете человеку (как категории, как биологическому виду существ, а не отдельно взятой особи заданного возраста) в наличии "совокупности врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения"?
Скорее всего - нет, вы просто имели в виду, что именно такой механизм мотивации у человека вытеснен более развитым, т.е. что "инстинкт - есть, но он не функционален (атавизм)", но ведь формулировка-то была "инстинкта у человека нет"? Может быть, и те, кто оппонировал Барской - тоже имели в виду не совсем то, что они выражали своими словами?

everlasting_cat
2011-08-12 11:58 am UTC (link)
Потрясающе. Нет слов. Слово "врожденный" вам о чем-нибудь говорит?
У человека НЕТ никаких врожденных паттернов поведения, за исключением некоторых простых рефлексов типа коленного или там сосательного. У него есть весьма хаотические аффективные реакции, предназначенные для оповещения мамаши о нуждах его организма - это всё. Всё остальное - это обучение.
Это крокодильчик вылупляется из яйца - и уже знает, куда ему бежать и что жрать. Изолируйте же человеческого младенца от социума - и вы не получите ни-че-го.
Но таких как вы, понятно, ничего убедить не может, хоть на вас все библиотеки мира вывали, - у вас же "самоочевидности". Вы хоть знаете, откуда у вас эта "самоочевидность" про инстинкты взялась? Тоже, небось, думаете, что с рождения?

jivopyra
2011-08-12 12:15 pm UTC (link)
== У человека НЕТ никаких врожденных паттернов поведения, за исключением некоторых простых рефлексов ==
А каким образом это установлено? Дело в том, что есть явления, которые мы не можем достоверно установить "как факты". Мы всегда их видим только "как артефакты", но, вследствие аберрации нашего способа восприятия, полагаем "фактами".
Ну, вот самый простой пример - способность пчёл к роению, т.е. к видимому целесообразному поведению. Это врождённая способность пчелы (очень огрубляя - закодированная генетически) или эту способность пчела приобретает живя в улье (т.е. в процессе обучения и воспитания)?
Нет ответа, потому, что мы не можем поставить эксперимента по выращиванию пчёл вне улья. Т.е. нет "факта". Зато есть "артефакт" - пчёлы очень примитивные организмы, а по опыту изучения одиночных насекомых сравнимого уровня организации у них никакого "обучения" не установлено. Но ведь это заключение распространённое на пчёл - артефакт?
Возвращаемся к нашему первичному утверждению - без заботы старших особей, без социализации в своей стае, без передачи опыта можно вырастить человеческого младенца до хотя бы отдалённо "взрослого состояния", т.е. такого, когда он мог бы о себе позаботиться? А ведь феноменологически засечь "есть [хоть какой-нибудь] инстинкт/нет [никакого] инстинкта" можно только на такой особи... Может быть, включение в работу половых желёз и пробуждает такую, генетически закодированную программу?
Зато есть совсем другое, структурное, соображение. Человек "собран на шасси" большой обезьяны. А у обезьян и эволюционно ещё более ранних животных инстинкты есть. Поэтому очень вероятно, что как раз "инстинкты-то есть, но они не функционируют", потому, что вместо них (инстинкт - поведенческая программа) функционирует более совершенный механизм мотивации поведения. Если его разрушить - возможно, что инстинкты-то и активизируются? А можно поставить такой эксперимент? Поэтому опять нет ответа. Артефакт.

everlasting_cat
2011-08-12 12:20 pm UTC (link)
У высших обезьян тоже с инстинктами.. гм-гм.. очень плохо. И это тоже не новость - для тех, кто хоть немного интересуется вопросом, а не просто "базарит за жЫзнь" - что у нас почему-то канает за "философию".
Но вы так и не ответили, благодаря какому инстинкту вы точно знаете, что у людей инстинкты есть.

jivopyra
2011-08-12 12:32 pm UTC (link)
Из формулировки "совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения".
Я согласен с тем, что формулировочка "имеет не очень острые края", но, за неимением гербовой пишем на простой - Вы же сами на неё и сослались. Берём двух младенцев нежного возраста. Можем заметить разницу в их поведении? Именно в духе сформулированной фразы - один, скажем, более любопытен, чем другой? Налицо разница в поведении? Да. Возникает вопрос в мотивации этой разницы - возраст-то самый нежный. Далее развилка. Либо причины этой разницы материальны, т.е. "врождённы, генетически обусловлены", либо эта разница объясняется разными качествами "душ", которые воплощены в этих младенцах.
Если материалистически, то это и есть то самое, что утверждает фраза с неострыми краями.

everlasting_cat
2011-08-12 12:35 pm UTC (link)
Т.е. у вас врожденная тенденция считать, что у вас есть инстинкты?

jivopyra
2011-08-12 12:54 pm UTC (link)
Нет. У меня - воспитанная способность за словами формулировок терминов видеть сами явления, которые этими терминами обозначаются. А не просто "знакомые слова". И как только я увидел формулировку из Вики я сразу представил себе двух младенцев - младенцы все разные, уже с первых минут жизни, это любой родитель знает. Даже совсем без всякого образования. Что было далее - можно прочитать в ленте :)
Поверьте, мне было очень приятно вновь с Вами пообщаться. Заочно (до того, как у меня появился ЖЖ) мы с Вами познакомились ещё зимой. Только тогда Ваша позиция совпадала с рекомым мною и Вы меня похвалили. А сейчас - глухо критикуете. Но я отделяю сами взгляды от качеств их носителя, поэтому у меня нет никаких претензий к качеству дискуссии, даже напротив...

jivopyra
2011-08-12 12:42 pm UTC (link)
== У высших обезьян тоже с инстинктами.. гм-гм.. очень плохо. ==
А у человека - плохо с жабрами. Тем не менее, факты того, что иногда встречающиеся незаращения жаберных щелей у человека бывают, говорят о том, что "внутри человека генетическая программа отращивания жабр" есть, никуда не девалась. Она просто не работает, потому, что поверх неё работает какая-то другая программа. Ну, правило-то, что в онтогенезе особь кратко повторяет филогенез сомнению не подвергается?
Все те же самые соображения и про инстинктивное поведение - оно есть, его невозможно "выковырять" или "забыть", просто поверх этого механизма работают более эволюционно совершенные другие механизмы. И с инстинктами получается, как с ногами у кита... Поэтому у меня - всё точно. Будь Ваше с Барской первичное утверждение не "инстинктов у человека нет", а "функционирующих инстинктов у человека нет" - разговор был бы иным. Ну, я же сразу начал с этого, с того, что проблема в терминологии и в отсутствии объяснения явления во всей его целости? Поэтому на философию Вы таки зря гоните :)

jivopyra
2011-08-12 11:58 am UTC (link)
== Вам вообще когда-нибудь приходило в голову, что вы чем-то могли не интересоваться, о чем-то не задумываться, иметь по каким-то вопросам ложные или устаревшие представления? ==
Ну, а как установить, что Ваши представления - "правильны", а мои - нет? Это, вообще говоря, вопрос не имеющий ответа вообще, как явление. Существуй такой ответ и в живой природе не надо было бы устраивать сначала "разнообразие", а потом "давление отбора"...
То, что мы производим какие-то умственные заключения не меняет ситуации для самих этих заключений - сначала нужно "разнообразие мнений", а потом "давление спора". То, что Вас "учили правильному" в данном случае не показатель качества, человечество может и заблуждаться :) Сколько раз в истории так было...
Иное дело, если Вы недовольны просто тем, что люди имеют отличные от Ваших представления, и при этом Вам внушено, что "мои представления правильны, потому, что я занимаюсь этой наукой, а они нет". Тогда это уже не научный спор, а "с кем споришь, бабка, я два института окончил!"

everlasting_cat
2011-08-12 12:02 pm UTC (link)
"Ну, а как установить, "
Да понятно, что никак. "Солнце же вон оно, вращается вокруг земли. И инстинкты - тоже вот, сам чую, что у меня это все с рождения. Меня ж ничему научить нельзя - значит, однозначно всё с рождения."

jivopyra
2011-08-12 12:18 pm UTC (link)
Ну почему же "никак". Мы вот как-то с Вами обходимся? И даже где-то понимаем друг-друга :) Можно Вас пригласить заглянуть в мой журнальчег? Это никакая не реклама, а аргумент имеющий отношение к нашей с Вами дискуссии...

everlasting_cat
2011-08-12 12:21 pm UTC (link)
Вы еще не сказали ничего хоть сколько-нибудь нового.

jivopyra
2011-08-12 12:46 pm UTC (link)
Новизна относительна. А вот Вы сейчас, как мне кажется, демонстрируете те самые оппонентские качества, которые критиковали у оппонентов Барской... :))
Ради Бога, не примите это за переход на личности, мне очень приятно с Вами общаться, я очень хотел бы надеяться и на взаимность, просто эту фразу как-то иначе сформулировать невозможно.
Tags: психология
Subscribe

Posts from This Journal “психология” Tag

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 0 comments