everlasting-cat (everlasting_cat) wrote,
everlasting-cat
everlasting_cat

Categories:

В России царит монологизм

Привалов:

«Детей на этих уроках учат отвечать на поставленные вопросы и пересказывать параграфы, но не учат внятно излагать свои мысли, не учат слышать собеседника и общаться с ним — короче говоря, их не учат говорить и не учат писать. Диво ли, что они в большинстве своём этому и не научаются?..
Приведу лишь одно соображение: не умея адекватно выразить в словах свои мысли и эмоции, человек компенсирует свою беспомощность агрессией — это стандартный психологический механизм. У нас говорят большей частью с позиции силы (как выражаются специалисты по коммуникациям, из сильной позиции говорящего), хотя в массе случаев это заведомо менее эффективно, чем убеждающая речь на равных. У нас до невозможности обожают поучать, но недостаточно умеют общаться.»


В психологии это называется алекситимия - невозможность вербализовать свои чувства, ощущения и потребности. Является одной из основных составляющих невроза.

Конечно, этому на русском языке не учат. И не учили.

----
Если кто читал Карнеги, то, наверно, обратил внимание на обилие отсылок к дискуссиям. В школе, в колледже - везде люди участвуют в прениях на заданные темы, ищут материалы, копаются в библиотеках, интервьюируют знающих людей - все ради того, чтобы защить одну точку зрения и опровергнуть другую.

А теперь представьте себе такой дискашн в советской (и теперешней тоже) школе. Есть одна точка зрения - она же правильная. Ее поддерживает учительница, ее же все присутствующие просто "чуют печенкой". Ученик, которого назначили защищать другую позицию, попадает в стандртный double-bind: защитишь плохо - получишь плохую оценку. Защитишь хорошо - продемонстрируешь "неблагонадежность". Везде, всюду, о чем бы ни шла речь, хоть о любовных проделках пушкинских героев - была одна утвержденная (пусть неявно) "правильная" точка зрения. Вот и дискутируй... если кто пробовал - знает, о чем речь.

Советская власть, к ее чести, не доходила до такого откровенного издевательства, и дискуссий просто не было как класса.

А не мешало бы! Тогда, например, Печорина назвали бы не "прогрессивным человеком, задыхающимся в бездушной атмосфере николаевской России", а как подобает - невротичным мудаком, подонком и садистом. Глядишь - меньше девушек страдало бы от несчастной любви... ;)


Комментарии:

arbena
2007-06-04 12:10 pm UTC (link)
Не знаю, как при советской власти, а у нас класса с 8 с этим было все в порядке. Класс зачастую принципиально вставал на противоположную "официальной" или "учительской" точку зрения и если преподавателю что-то не нравилось - это были исключительно ее проблемы. На успеваемости этого не отражалось, толи у учителей свести хватало, толи у нас наглости.
Вообще, мы в этом смысле были странным поколением - и школьную форму мы смогли "отменить", и другие свои "свободы" отстоять, и при этом еще не везде развалилась пионерская организация, у нас по крайней мере точно было все то же самое, только под другим названием - и вожатые, и разнообразные общественно полезные занятия... но уже без принуждаловки. Очень неплохая была система.

everlasting_cat
2007-06-04 12:22 pm UTC (link)
В том-то и дело, что был небольшой период, когда все, казалось бы, двигается в правильном направлении. И бизнес пошел развиваться, и пресса, и книги стали выходить. Тренд, так сказать. И вот он иссякает... :(

arbena
2007-06-04 12:53 pm UTC (link)
Нет скорее иначе. это был период, когда сломали забор, но еще не вырубили сад. Щас, такое ощущение, что усиленно рубят сад, дабы поскорее снова поставить забор.

everlasting_cat
2007-06-04 01:12 pm UTC (link)
Не уверена, что к совку применим термин "сад". Я в нем, слава богу, нажилась достаточно. Молодым людям, возможно, это видится по-другому.

arbena
2007-06-04 01:48 pm UTC (link)
Я в данном случае имею в виду школу, а не совок. То есть на момент нашего обучения система образования была еще советской. А для тех, кто сомневается в ее истинности - можно было найти альтернативные ресурсы и источники информации. Сейчас любой ресурс рассматривается как альтернативный. Нет границу между этим альтернативным и общепринятым.

everlasting_cat
2007-06-04 01:54 pm UTC (link)
Пока - да, возможно. Но тренд, повторяю, уже пошел. Буквально в последние два-три месяца интонации масс-медиа (как наиболее оперативно реагирующих) и выступления политиков стали до боли напоминать таковые брежневских времен. Так что скоро увидим... во всей красе. Разве что с одним отличием - будет закон божий в школах.
Уж очень многим нравится вот это наличие "единственно правильного мнения". :(

remo
2007-06-04 02:08 pm UTC (link)
Но совок-то тут при чем?
Это уже более ранние корни.

arbena
2007-06-04 02:37 pm UTC (link)
Дело в том, что до совка об образовании как таковом в России говорить вообще нельзя. Но мозги мыли еще тогда, и куда с большим успехом.

everlasting_cat
2007-06-04 07:36 pm UTC (link)
И чего ж там намыли?

arbena
2007-06-04 07:38 pm UTC (link)
Тогда этим занимались попы. До 17 века как вы помните, церковь не была отделена от государства
То есть по факту. Они пытаются сейчас наверстать то, чего лишились с приходом советской власти

remo
2007-06-04 08:05 pm UTC (link)
Не как таковом, а общедоступном, массовом.
И советская школа во многом повторяла именно царскую гимназию, причем если в начале ещё были какие-то новаторские попытки преобразовать систему, то они сошли на нет.
Зубрежка, муштра, хорошо хоть телесные наказания отменили.

arbena
2007-06-04 08:13 pm UTC (link)
Вы забываете, что гимназия - элитарное заведние. Сама идея дать всем элитарное образование... пусть невыполнима, но благородна по сути =)

remo
2007-06-04 08:39 pm UTC (link)
Реализовать право каждого на образование, причем наилучшим (и это ещё вопрос каким именно, очевидно, что не староэлитарным - но начинать-то от чего-то нужно было) да, задача безусловно благородная. Но решена не была.

everlasting_cat
2007-06-04 09:05 pm UTC (link)
Благими намерениями вымощена дорога известно куда :)
На самом деле никакой особой "элитарности" в среднем образовании не было и нет. Только разговоры. Из гимназии выходил образованный человек. А из средней школы, если он САМ не доучивался в свободное время?

remo
2007-06-04 10:12 pm UTC (link)
В ад.
Ну и что именно Вы этим хотели сказать?
Что касается образования, то оно давало возможность выучиться, а уж способен был человек выучиться и желал ли, зависело от семьи. От семейного воспитания.
Какой-то потребительский у Вас подход 6 вот должно государство обеспечить вбитие определенной суммы знаний и хоть ты что. А ведь при этом вроде как начали с сожалений об отсутсвии самостоятельности и независимости мышления у детей.
Тут что-то одно - либо ребенок - личность и сам выбирает свою жизнь - при наличии спектра предоставленных ему возможностей. Либо он робот набитый.

everlasting_cat
2007-06-05 07:40 am UTC (link)
Я хотела сказать, что лично для меня школа была бездарно потраченными десятью годами жизни. Все, что я знаю - я изучила во ВНЕУРОЧНОЕ время, хотя в школе добросовестно пыталась урвать хоть что-то полезное.
Шесть-семь часов каждый день - фактически псу под хвост. Вам их не жалко? Мне - очень жалко. Я уж не говорю об испорченном здоровье и все такое.
«Какой-то потребительский у Вас подход 6 вот должно государство обеспечить вбитие определенной суммы знаний и хоть ты что.»
Понимаете - государство ТРЕБОВАЛО от ребенка определенную, и весьма немалую часть невосполнимого ресурса - ВРЕМЕНИ. Школа была обязательной, экстернат был из области фантастики (да и хорошего в нем мало). Дык дайте что-нибудь взамен! Научите хоть чему-нибудь!

remo
2007-06-05 12:14 pm UTC (link)
Государство требовало от родителей, а детям - предоставляло возможность получения определнной суммы знаний и неплохой суммы - возвращаясь к вопросу об эмиграции - по мировым, конкретно первомировым, стандартам.
Задачей школы (советской) вовсе не было обеспечение наилучшего развития оптимальным образом личности каждого конкретного уникального ребенка.

everlasting_cat
2007-06-05 12:30 pm UTC (link)
«предоставляло возможность получения определнной суммы знаний и неплохой суммы»
В том-то и фишка, что "сумма" была паршивая и из рук вон никуда не годилась, особливо в сравнении с гимназией. Особенно к застойным временам (раньше, говорят, было чуть получше). "Преподавание" иностранных языков стало притчей во языцех. А уж "объяснение" производных до сих пор вспоминаю со слезами. Если бы не справочник Выгодского - до сих пор бы не понимала, что это такое.
О преподавании словесности все сказал Привалов и я в заглавном посте. :((
А уж что говорили о программах и регламенте работы сами учителя - лучше и не воспроизводить.
«Задачей школы (советской) вовсе не было обеспечение наилучшего развития оптимальным образом личности каждого конкретного уникального ребенка.»
Совершенно верно. Задачей было совсем другое. Но в силу того, что эта задача нигде прямо не декларировалась - получался бардак. Ни то - ни се. И знаний не давали, и "идеологический винтик" не получался. Разброд и шатания.

everlasting_cat
2007-06-04 08:20 pm UTC (link)
Только вот уровень образования почему-то не шел ни в какое сравнение с царской гимназией.

remo
2007-06-04 08:41 pm UTC (link)
Вы о чем?
О сумме вбитых знаний или таки развитости мышления.

everlasting_cat
2007-06-04 09:10 pm UTC (link)
А что, есть разница?

remo
2007-06-04 09:28 pm UTC (link)
Ну, как сказать.
Один физик жалуется другому: вот почему, когда у меня случилась утечка жидкого гелия, я получил выговор, а имярек (Капица, кажется) открыл сверхтекучесть.

everlasting_cat
2007-06-05 07:46 am UTC (link)
Потому что Капица был небожителем. Quod licet Jovi non licet bovi :)
Если серьезно, я имела в виду, что и сумма знаний, и развитость мышления были на одном уровне. Угадайте, на каком.

remo
2007-06-05 12:21 pm UTC (link)
Не знаю, однако Фрейда в России не было, только Достоевский. Я к тому, что в гуманитарном отношении Россия как-то никакая. Описывать описывали, а чтоб перейти к анализу и обобщениям -этого не было.

everlasting_cat
2007-06-05 12:33 pm UTC (link)
Потому что развитость мышления в концлагере без надобности. Ее и не развивали, а все, что ее развивает - запрещали.
Как тут давеча я прочла у Ревекки Фрумкиной, "наука бывает или всемирная - или никакая".

everlasting_cat
2007-06-04 07:32 pm UTC (link)
Угу. Все беды от зловредных Трувора, Рюрика и Синеуса.

remo
2007-06-04 08:10 pm UTC (link)
Почему?
Закон божий вплоть до револции преподавали.

everlasting_cat
2007-06-04 08:20 pm UTC (link)
Преподавали. А после революции - "историю" (КПСС). Что дальше от истины - я даже затрудняюсь сказать. Думаю, что второе.

arbena
2007-06-04 02:22 pm UTC (link)
Не думаю. Если в совке, как вы говорите, было "одно правильное мнение" или, если точнее, государственная идеология, то в нынешней россии ее нет. Есть туева куча группировок, каждая из которых тянет одеяло - идеологическую составляющую воспитания школьников - на себя. Государство (я имею в виду государство вообще, а не отдельную про- или анти- кремлевскую клику) просто не вмешивается. А надо бы, пока они то, что от нашего образования осталось, не порвали, как Тузик - грелку.

everlasting_cat
2007-06-04 07:52 pm UTC (link)
«(я имею в виду государство вообще, а не отдельную про- или анти- кремлевскую клику) »
Если Вы изучали отечественную историю, то должны знать, что никакого "государства", кроме кремлевской клики, в СССР нет и не было. Соответственно, идеология, в частности, школьного обучения всю дорогу колеблется вместе с "линией партии" (слегка отставая, конечно, в силу своего консерватизма).
До последнего времени идеология представляла собой пустое место, увенчанное долларом - школьный климат весьма точно ее воспроизводил :)
Сейчас имеют место некоторые потуги родить хоть что-то вразумительное. Пока без особого успеха. Школа тоже тужится, как умеет.
Что же касается "нашего образования" (видимо, лучшего в мире :), то забудьте. Всё, что стоило наше образование, показали первые же годы перестройки: Чумак, Кашпировский, МММ и диагностика кармы. Не было никакого образования.

arbena
2007-06-04 08:12 pm UTC (link)
Если вам так не хочется разделять властьимущих и государство, то сформулирую иначе - нет единой идеологии всей нашей правящей клики - пока это не более, чем толпа вздорных соседей по коммуналке.
Образование - довольно инертно. Меня (89-99гг) учили еще в советской школе. По крайней мере, учителя старались внушить детям нечто большее, чемпреклонение перед $. Я думаю, до сих пор есть люди, исповедующие эти принципы. А образование - это прежде всего люди.
Советское образование оказалось очень востребовано - просто все наиболее ценные "продукты" этого образования, точно так же, как продукты советской науки, культуры и тд были в 90е вывезены на запад. И вот там, в отличие от "здесь" они были востребованы на ура.
Фраза кеннеди "учите физику, ребята, иначе придется учить русский язык"

everlasting_cat
2007-06-04 09:02 pm UTC (link)
«Меня (89-99гг) учили еще в советской школе. »
Как сказал классик, "не читайте за обедом советских газет".
«А образование - это прежде всего люди. »
Ничего подобного. Образование - это английский, латынь, математика, риторика, правоведение и прочая, и прочая. Люди - это в семье, во дворе, на танцах, в походе.
В школу ходят УЧИТЬСЯ грамоте, а не смотреть на людей. У нас об этом как-то подзабыли.
«были в 90е вывезены на запад.»
Кто ж их, бедненьких, "вывозил"? Марсиане? Наверное, те же самые марсиане, которые с Марса приземлились в Кремль?

remo
2007-06-04 09:43 pm UTC (link)
Сами уехали, потому что были востребованы профессионально. Причем вовсе не таксистами, как первая волна. Которая после революции.

everlasting_cat
2007-06-05 07:42 am UTC (link)
Вот именно. Одни счастливые выпускники советской школы сидели в Кремле, другие - хоть тушкой, хоть чучелом мечтали уехать. И уехали при первой же возможности. Правильно сделали, кстати.

remo
2007-06-04 01:31 pm UTC (link)
Ну,если о советской школе ещё можно было говорить как об институте воспитания, пусть и вспомогательном к семье, то о буржуазной лишь с большой натяжкой.
Детей воспитывает семья и к школе способность, равно как и потребность ребенка, иметь собственное мнение уже практически сформированы. Семьей.
Что касается умения вести дискуссии, то, возможно и имеет смысл вводить в школе подобные преспециальные предметы - обязательные ли, факультативные ли, однако именно с целью получения определенных навыков и знаний, а не как метод получения знаний вообще.
Что касается конкретно конкретных уроков литературы, то таки да, я согласна, дерьмовые.

everlasting_cat
2007-06-04 01:42 pm UTC (link)
«Семьей.»
Фишка советской власти заключалась в том, что семья была наполовину (или даже больше) выключена из процессов воспитания (женщин выгнали работать). И бОльшая часть этого благого дела оказалась на плечах государственных институтов. Которые и "воспитывали нового человека". Как умели.
Результат, кстати, сейчас виден замечательно. Невооруженным глазом.

chtovimenitebe
2007-06-04 01:59 pm UTC (link)
Результат виден замечательно
Глазом подбитым этим результатом.

remo
2007-06-04 02:02 pm UTC (link)
В штатах тоже выгнали, во время войны. И загнать обратно не удалось. И вообще, что может воспитать домохозяйка? Что муж велит. Ну а результатом такого воспитания, конкретно в России, и оказалась, как Вы называете, советская власть.
Не говоря уж о том, "плечи государственных институтов" и были те самые женщины, которых выгнали работать.

everlasting_cat
2007-06-04 02:10 pm UTC (link)
«И загнать обратно не удалось. »
Да ну??
«И вообще, что может воспитать домохозяйка? »
Домохозяйка носится с младенчиком, агукает, разговаривает и гуляет. Не бог весть что, но это не ясли с четырехмесячного возраста.
«"плечи государственных институтов" и были те самые женщины, которых выгнали работать.»
Именно. Их оторвали от собственных младенцев и велели воспитывать чужих. В количестве 40-ка человек на хвост.

remo
2007-06-04 02:23 pm UTC (link)
Кого оторвали?
Вычеркнем годы советской власти - кто там раньше сам агукал с младенцем? Крестьяки, что ли? Коих 90% было. Зажиточные? Мамками-няньками, которых "оторвали от собственных младенцев". О чем Вы?

everlasting_cat
2007-06-04 07:35 pm UTC (link)
Конечно, агукали. А как иначе? И грудью кормили до умопомрачения (хотя бы потому, что это выгоднее и проще).
Даэже у мудака Некрасова "слышится крик у соседней полосынки - баба туда, растрепалися косыньки, надо ребенка качать".
Все бросила и побежала.

arbena
2007-06-04 07:43 pm UTC (link)
Вы хотите сказать, что женщины до 17 года не работали? Работали, еще как. По 14 часов, оставив потомство бабушкам или старшим братьям. Про детскую смертность, думаю, тоже не нужно рассказывать. Мои бабушки еще в обязательном порядке говоря о детях своих мам или бабушек упоминали и сколько было, и сколько из них выжило. Выжило - это до трех лет, до крестин. Статистика, по моим родственникам и знакомым - где-то 1к2 - 1к3. Неутишительная статистика, надо сказать...

everlasting_cat
2007-06-04 07:55 pm UTC (link)
Т.е. Вы предлагаете альтернативу - либо дети дома, но мрут как мухи, либо не мрут, но оторваны от родителей и помещены в детские учреждения.

arbena
2007-06-04 08:02 pm UTC (link)
В том то и дело что дома - но не с родителями. Условия жизни большинства населения сильно улучшились после 17 года. меньшинства - о да, ухудшились несравнимо. Только практически сразу же женщина получила право работать не сколько скажут, а фиксированное время, оставшееся время она могла тратить на детей и семью... Она получила право не работать, пока ребенку не исполнится 3 года, получать приэтом деньги и все это время засчитывалось как трудовое. И уволить беременную женщину действительно не могли, а не как сейчас, и уж подавно - не как до революции. Домохозяек в совке, к слову, тоже хватало. И после войны тоже. Но вот положение работающих матерей намного улучшилось.
Что-то мы ушли от темы...

everlasting_cat
2007-06-04 08:18 pm UTC (link)
«Условия жизни большинства населения сильно улучшились после 17 года.»
О Господи!!!
«Она получила право не работать, пока ребенку не исполнится 3 года, получать приэтом деньги и все это время засчитывалось как трудовое.»
Вы знаете, КОГДА появилось это право?
Вы представляете себе, ЧТО ТАКОЕ ясли для грудничков? Вы вообще в курсе - ЧТО происходит с психикой человека, с детства лишенного матери?

arbena
2007-06-04 08:30 pm UTC (link)
Ясли для грудничков - всяко лучше, чем слепая хромая пробабка. Одна на семь малышей от трех месяцев до 5 лет.
С детства лишены матери - сироты и отказники.
Вы правда считаете, что женщины до 17 года не работали? Нет, правда?

everlasting_cat
2007-06-04 09:08 pm UTC (link)
Что Вы вцепились в 17 год? Давайте уж тогда прикинем продразверстку, военный коммунизм, коллективизацию... поближе к 17-ми году, поближе. Прогресс офигенный, ничего не скажешь. Особенно в милой Вашему сердцу деревне. Там женщина сразу же перестала работать до трех лет с сохранением стажа.

remo
2007-06-04 09:13 pm UTC (link)
Моего деда, колхозного фельдшера, арестовали во второй раз (он в это время уже ссылку отбывал, на поселении) за то что тетеньку одну уговаривал пойти к нему санитаркой, мол и дети её (четверо) будут заодно присмотрены.
Арестовали за попытку дискредитации колхозного строя, но выпустили, впрочем.
Так до революции в тех местах люди тоже жили, но никаких фельдшеров не было, даже из ссыльных. Как и колхозов, впрочем.
Tags: государство, дети
Subscribe

Posts from This Journal “дети” Tag

  • Два мира - два... (известно чего :)

    Стенограмма передачи на "Свободе": Татьяна Ткачук: ...но вот у меня, например, что называется, рука не поднимается просить о помощи…

  • Просто как грабли

    ...мать как бы символизирует для ребенка весь мир, и если она отзывчива, добра, обладает функционально развитым соском, у нее много молока и теплые…

  • Дети - цветы жизни V

    Идут два пацанёнка лет шести. Проходя мимо, слышу обрывок фразы: «А я бы прикупил домик на Карибах...» Комментарии: shusharin…

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 0 comments