everlasting-cat (everlasting_cat) wrote,
everlasting-cat
everlasting_cat

О религиозности

«...Вам, слабым, нужна опора в этом качающемся мире...»

Институциональная религия - это фундамент, на котором зиждется здание социума.

Она обеспечивает тихую, идущую в фоновом режиме трансляцию общих для социума моральных норм, сохранение семьи и воспроизводство общественных иерархий.

Взять, например, приличную мусульманскую страну типа Иордании. Какой фанатизм, какая экзальтация, о чем вы? «Брат в министерстве работает, да.. университет во Франции закончил... кабинет у него большущий, на стене за креслом - портрет короля...» - рассказывал знакомый иорданец, милейший человек, спокойный как удав. Люди живут в рамках Системы, они адекватны и предсказуемы, с ними можно иметь дело (неважно - торговать или воевать), если соблюдать четкие и понятные правила игры...

Как обстоят дела у нас на постсоветском пространстве?

Семидесятилетний прессинг, которому подвергалась религия, не прошел даром: прессинга вдруг не стало, и с той поры Общественный Институт™ ведет себя как отпущенная пружина. Колеблется и болтается из стороны в сторону, тяготея к экстремальным положениям. Общество болтается вместе с ним, не всегда попадая в фазу.

«Давайте наш умеренный Ислам!» - «Нет, умеренный Ислам - отстой, даешь ваххабитов!» - «А вы вообще язычниками были, язычниками помрете». Ислам в Казахстане, например, - это, мягко говоря, своеобразная вещь. Хотя мечети строят - обалдеть:



А в Православии что, не так? Да точно так же! Единственная разница - нам не с чем сравнивать прямо сейчас. Нет стран с нормальным институциональным Православием (с Грецией сравнивать, что ли?). Про лютеранские ереси я молчу, а с католиками сравнивать затруднительно по многим причинам. И не в последнюю очередь потому, что католицизм в Европе делает одну смертельную ошибку - пытается «модернизироваться».

Власть религиозного авторитета несравнима с властью мирских владык. Не зря самыми большими возмутителями спокойствия, действительно изменявшими лицо мира, были не императоры и не вожаки восстаний, а основатели новых религий.

Но все, ВСЕ успешные реформаторы и основатели новых религий провозглашали «возврат к истокам». Никакую не «модернизацию». Как уж оно получалось на деле - вопрос особый, но для народа всегда говорили о «нынешних жрецах, ради корысти своей исказивших Писание и погрязших в роскоши и пороках» и о справедливости, простоте и нестяжательстве отцов-основателей, «с коих мы, братья и сестры, и должны брать пример».

О чем говорят наши поборники Православия? Кто-нибудь понимает?


Комментарии:

veshchezerov
2006-09-11 10:09 am UTC (link)
> Ислам в Казахстане, например, - это, мягко говоря, своеобразная вещь. Хотя мечети строят - обалдеть ) <
Особенно обалдевают приехавшие из мусульманских стран и хоть немного представляющие каноны строительства :)

everlasting_cat
2006-09-11 10:32 am UTC (link)
Ну, насчет канонов я не специалист, честно говоря. Говорят, хорошая мечеть. Большая и красивая.

alexanderlyulka
2006-09-11 10:55 am UTC (link)
А для мусульман мечеть - вещь необязательная.
Первая, при Мухаммаде вообще была просто огороженным пространством

everlasting_cat
2006-09-11 11:16 am UTC (link)
И у кочевников - какая мечеть...
Храм нужен для той самой "институциональности". Чтоб народ под присмотром был.

alexanderlyulka
2006-09-11 11:19 am UTC (link)
обратите внимание только в России было "духовное управление мусульман". Ни в одной другой стране мусульманами никто не пытался "управлять" тем более "духовно". Вообще, это бы отменить совсем...

everlasting_cat
2006-09-11 11:25 am UTC (link)
Если учесть, что Россия воевала в основном с Турцией, то понятно, почему контроль считался необходимым.

alexanderlyulka
2006-09-11 11:33 am UTC (link)
мне кажется что всё проще.
Мы, хоть десятая вода на киселе, а христиане. Следовательно, воспринимаем любую религию по аналогии с Христианством. Т.е., что там есть духовная жизнь, есть духовенство и т.п.
А в исламе и иудействе нету ни того, ни другого!
Ни храмов там нет - только молитвенные дома, ни духовенства - ибо и духовной жизни нет (либо необязательна она).
Но имам, мулла воспринимается русским как священник. Тогда как это - раввин. Толмач. Просто самый учёный из данной группы мусульман. И всё. Это не священник, даже в принципе...
От этого происходят казусы. Читал, что в Сергиевом Посаде пытались они открыть мечеть. Не дали им, вроде. Тогда они её зарегистрировали как молитвенный дом. Так мечеть и есть молитвенный дом!!! (то есть синагога просто) ;) Но тут даже взятку чиновникам давать не надо по их вопиющей неграмотности...

everlasting_cat
2006-09-11 11:39 am UTC (link)
Думаю, что здесь вряд ли можно употреблять слово "духовный" в его христианском значении.
Определенные нравственные нормы в Исламе есть? Есть. Идеология присутствует? А как же. Воздействие на ментальную сферу адептов налицо? Налицо. Следовательно - контроль необходим. Иначе это будет не легальная религия, а антиобщественная секта. Черт их знает, до чего они там домолятся.
Нормальный государственный подход.

alexanderlyulka
2006-09-11 10:55 am UTC (link)
какие вопросы?
К поборникам Православия?
Щас всех по... поборем, то есть!))

everlasting_cat
2006-09-11 11:13 am UTC (link)
Ага, идея понятна! :))

sokol_888
2006-09-11 11:49 am UTC (link)
Браво!

everlasting_cat
2006-09-11 11:54 am UTC (link)
(*опасливо оглядываясь*) Это ты кому?

sokol_888
2006-09-11 12:07 pm UTC (link)
Тебе, тебе ))

everlasting_cat
2006-09-11 12:12 pm UTC (link)
А-а... Спасибо :))

occuserpens
2006-09-11 04:28 pm UTC (link)
[Но все, ВСЕ успешные реформаторы и основатели новых религий провозглашали «возврат к истокам». Никакую не «модернизацию». Как уж оно получалось на деле - вопрос особый, но для народа всегда говорили о «нынешних жрецах, ради корысти своей исказивших Писание и погрязших в роскоши и пороках» и о справедливости, простоте и нестяжательстве отцов-основателей, «с коих мы, братья и сестры, и должны брать пример». О чем говорят наши поборники Православия? Кто-нибудь понимает?]
+10

everlasting_cat
2006-09-11 05:20 pm UTC (link)
Хех...

occuserpens
2006-09-11 07:06 pm UTC (link)
К сожалению, я могу объяснить что происходит. В Израиле идет настоящая религиозная революция, Авром один из таких революционеров. Против израильтян играют в основном шиитские революционеры из Ирана, Хизбаллы и др. Сунниты тоже добавляют, хотя им до шиитского боевого духа далеко. В США за израильтян играют американские религиозные правые.
В этом раскладе российские православнутые смотрятся как котята - верещат что-то невнятное и пытаются царапаться. Но никакой связной идеологии у них нет, одно мяуканье. Зато со связями у них все в лучшем виде.

everlasting_cat
2006-09-12 08:29 am UTC (link)
Вот-вот :((

i_am_alexashka
2006-09-11 10:36 pm UTC (link)
Думаю, в основе разговоров типа "вернуться к истокам" или "срочно модернизировать" лежит иидея о том, что Церковь меняется со временем. То ли в худшую, то ли в лучшую сторону.
Это, ИМХО, неправильная в своей основе постановка вопроса. На самом деле, Церковь не вполне живет во времени. Она в значительной степени - в вечности, т.е. вне времени. Князь Владимир, Сергий Радонежский и все святые являются членами Церкви ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Церковь объединяет не только живущих ныне. Неправильно думать, что они "были членами Церкви, а потом из нее выбыли, потому что переселились на небеса"
(Близка по идее знаменитая цитата из Честертона: о том что крестики на кладбище похожи на крестики в бюллетене для голосования. Та же идея "прошлое - это часть сегодняшнего")
Еще раз хочу объяснить логику. Нет нужды возвращаться к истокам, потому что эти истоки и так с нами. Только не в смыле "мы сохраняем традиции", а в смысле того, что нельзя провести границу между прошлым Церкви и настоящим. Здесь нет линейного времени, как его принято понимать. Нельзя думать, что "прошлое" и "сегодня"- это два разных, неперсекающихся отрезочка времени, которые можно вырезать ножницами и сравнить.
Конечно, всегда будет какое-то раздвоение: Церковь - это одно, а Общественный Институт (юридическое лицо) - это немного другое. Но нет между ними такой уж большой разницы. Мне кажется, что Общественный Институт в нашей стране старается вести себя именно так, как будто он тоже находится вне времени. Кто-то может перечислять "реформаторов" и "консерваторов". Но у меня язык не повернется назвать наш Общественный институт консервативным (тем более, реформаторским). Есть ощущение, что сегодняшняя церковная политика - вневременная.

i_am_alexashka
2006-09-11 10:41 pm UTC (link)
Уточню последний абзац. Хочу сказать, что в основе политики Общественного Института лежит понятие о вневременном характре Церкви.

everlasting_cat
2006-09-12 08:58 am UTC (link)
Мы о разных вещах говорим. Моя мысль состоит в следующем: церковь (как любая вещь) никому не нужна сама по себе. Временная она, невременная...
А нужна она лишь в той степени, в какой она удовлетворяет какие-то потребности людей.
Потребности бывают разные: в красоте, в смысле жизни, в поддержке, в знании, в защите, в руководстве etc.
Так вот, одна из основных потребностей молодого здорового сильного человека - это потребность в справедливости. Это очень хорошо понимают католики в Латинской Америке, и там-то католицизм выживет, я в этом уверена.
А на что напирают наши Высокоправославные? Если продраться сквозь всю словесную шелуху, то более-менее различимы: потребность во власти, потребность в утешении, спасение души поминают (это вообще про страх смерти), потребность в руководителе - в некотором смысле.
Все это суть невротические потребности. Наша Церковь постулируется как Церковь для слабых и больных людей. Утешение перед концом жизни, не более того.
"Вневременная политика" теперешней Церкви - это поддержание статус-кво. Им и так хорошо.

rodnyk
2006-09-12 02:53 pm UTC (link)
Если продраться сквозь всю словесную шелуху, то более-менее различимы: потребность во власти, потребность в утешении, спасение души поминают (это вообще про страх смерти), потребность в руководителе - в некотором смысле.
Даже тихо офигела.
Не ожидала, честно говоря.
Безотносительно поставленных в головном посте вопросов, эта фраза демонстрирует просто бездну непонимания.
Чем дальше, тем больше склоняюсь к тому, что курс ОПК не только можно, но и нужно вводить:(

everlasting_cat
2006-09-12 03:01 pm UTC (link)
Вы на наших Православнутых посмотрите, о них же речь! Какой мистический опыт? Какая проблема свободы воли? Какая, не побоюсь этого слова, концепция?
Я сегодня читала, наслаждалась:
http://worldcrisis.ru/crisis/223454/thread_t
Длинно, но рекомендую. Срез, так сказать.

i_am_alexashka
2006-09-13 05:49 pm UTC (link)
Так вот, одна из основных потребностей молодого здорового сильного человека - это потребность в справедливости. Это очень хорошо понимают католики в Латинской Америке, и там-то католицизм выживет, я в этом уверена.
------------
Насчет потребности в справедливости - думаю, это ошибка. Отказ от справедливости - это одна из основ христианского мировоззрения (в том числе и католического).
Тут, как и вообще с грехом. Некоторые деятели любят доказывать, что человеку по природе свойственно быть греховным. А христианин считает, что природа человека - чистая, грех есть отклонение от природы. Так вот, желание справедливости - это тоже отклонение от нормы, от человеческой природы.
Вы, фактически, утверждаете, что католики сознательно культивируют или используют грех, чтобы католицизм выжил в историческом смысле. Я правильно понял? Ну, это просто невероятная гипотеза. Трудно представить, что католики до такой степени не верят в Бога. Дэнбрауновщина какая-то...
Во всяком случае, Православная Церковь знает о своем предстоящем историческом поражении, как общественной силы. И строит свою общественную жизнь на основе понимания этого факта и на основе готовности принять это поражение.

everlasting_cat
2006-09-14 07:58 am UTC (link)
Я фактически утверждаю то, что я фактически утверждаю. Не надо за меня додумывать - это будет Ваша логика, а не моя.
«Православная Церковь знает о своем предстоящем историческом поражении»
И ради этого она зовет всех под свои хоругви? Поражайтесь, так сказать, со мной, поражайтесь лучше меня?

i_am_alexashka
2006-09-14 11:02 pm UTC (link)
Неужели Вы слегка разозлились? :)))))). Ну, хотя бы чуть-чуть!? :))))
Я думал, что правильно понял Ваши слова насчет справедливости и латиноамериканского католицизма. Оказывается - нет. Тогда поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду.
Насчет исторического поражения. В конце истории править будет Антихрист. Но самое важное начнется уже потом, сразу ПОСЛЕ истории. Ради этого Церковь и зовет всех под свои хоругви.

i_am_alexashka
2006-09-13 06:51 pm UTC (link)
Я сегодня читала, наслаждалась:
http://worldcrisis.ru/crisis/223454/thread_t
Длинно, но рекомендую. Срез, так сказать.

----------
Ну, зачем Вы так? :))
Я вот вчера общался с человеком, который предлагает провести реформу образования, чтобы учить детей читать с возраста 7 месяцев (говорить ребенок еще не умеет, но читать может - глаза-то есть!). Потом товарищ плавно перешел ко второму предложению: установить в подвале каждого дома холодильник, чтобы хранить банк спермы жильцов для сохранения генофонда.
Ну и что???? Чем это хуже worldcrisis.ru? Оно самое и есть.

everlasting_cat
2006-09-14 08:01 am UTC (link)
Форум на кризис-ру есть нормальный срез умонастроений политически активного общества. Такой же как в ЖЖ. Подобных дискуссий у здесь хватает. Эта привлекла меня исключительно своими литературными достоинствами.
Кстати, насчет "обучения с 7-ми месяцев" - полно таких товарисчей, ставящих эксперименты над своими детьми... и над чужими тоже.
Вот опять я слышу достославное: "это все фигня, вы все ничего не понимаете". Вери гут. Что, в таком случае, не фигня? Какова позитивная программа, так сказать?
Какие преимущества получает конкретный человек, приходя в церковь? Перечислите?

i_am_alexashka
2006-09-14 11:15 pm UTC (link)
Никаких "конкретных преимуществ". Собственно, за конкретными преимуществами люди идут в другие места. :))

everlasting_cat
2006-09-15 09:54 am UTC (link)
Тогда зачем ему церковь?
На самом деле преимущества, вернее, удовлетворение обпределенных потребностей есть, иначе бы никто и не ходил. Каких?
Что же касается справедливости и католицизма (не всякого вообще, а именно современного латиноамериканского). Там не дураки сидят.
Вот попробуйте объяснить молодому здоровому энергичному человеку, что некая условная Ксюша, занимающая свое место в социуме только потому, что ее мамочка вовремя легла под правильного человека, - вот эта условная Ксюша так и должна пребывать на своем месте. А нашему молодому и энергичному нечего и клювом щелкать - ему это место никогда не светит. И это хорошо и правильно.
А бороться за справедливость - это нехорошо и неправильно. Церковь-с не велит-с.
Нужно похерить свою силу и энергию, ЗАБОЛЕТЬ, смириться с ситуацией и идти молиться в компании раззолоченных попов. Глядишь, после смерти воздастся...
Кому? Выгодно?

occuserpens
2006-09-11 11:16 pm UTC (link)
[Церковь - это одно, а Общественный Институт (юридическое лицо) - это немного другое. Но нет между ними такой уж большой разницы... Есть ощущение, что сегодняшняя церковная политика - вневременная.]
Имеются в виду не доктринальные постулаты, а культурно-исторические факты

i_am_alexashka
2006-09-13 06:29 pm UTC (link)
Знаете, какой главный культурно-исторический факт в истории Русской Церкви?
Было ведь: полное и абсолютное уничтожение культуры и истории.
"До Владимира" и "после Владимира" (временная шкала условна) - это две разные эпохи в истории Среднерусской возвышенности. Были какие-то перунопоклонники, по лесам бродили. Бац - происходит революция - люди те же, а народ другой. История начинается с нуля. Культура начинается с нуля и заимствований.
Я об этом говорю, чтобы показать: нету для нас культурных ценностей, сравнимых с ценостями религиозными.
Кажется, у Лескова было что-то похожее.
Типа, сидит Антихрист, уже миром правит. Выступает с трибуны в духе "Что для нас может быть дороже Нашей Православной Культуры, Наших Православных Традиций, Нашей Православной Философии, Нашей Православной Иконописи?" Митрополиты, сельские батюшки, да активисты Союза Православных Граждан кивают бородами, идут к нему в партию записываться. Но тут встает один старец и говорит "Дороже всего этого для нас - Христос".
Поймите, культурно-исторические факты - это бесконечно малая величина рядом с сутью Церкви. И хоть юр.лицо не может не иметь церковную политику, эта политика тоже не может не быть бесконечно малой величиной.
Хотя не могу не сказать, что меня очень огорчают люди, которые понимают это в смысле того, что политика есть что-то греховное, вроде воровства. Недавно одна культурная и образованная женщина 50-60 летнего возраста прямо мне заявила "Нам, православным, в партию вступать не положено".
Как мне объяснить? Не надо хотеть от Церкви, чтобы она выстраивала общественные отношения. Не за социологию Христос страдал, не за социологию!

occuserpens
2006-09-13 07:11 pm UTC (link)
[Знаете, какой главный культурно-исторический факт в истории Русской Церкви? Было ведь: полное и абсолютное уничтожение культуры и истории. "До Владимира" и "после Владимира" (временная шкала условна) - это две разные эпохи в истории Среднерусской возвышенности. Были какие-то перунопоклонники, по лесам бродили. Бац - происходит революция - люди те же, а народ другой. История начинается с нуля. Культура начинается с нуля и заимствований. Я об этом говорю, чтобы показать: нету для нас культурных ценностей, сравнимых с ценостями религиозными.]
Это все извините для детей. А для взрослых важна правильная ист.терминология. В данном случае, речь идет о первой мировой войне и гражданской войне в России.

i_am_alexashka
2006-09-13 09:44 pm UTC (link)
Может быть, Вы и правы... Только я ничего не понял. Где это речь идет о первой мировой войне и гражданской войне в России?

occuserpens
2006-09-14 12:30 am UTC (link)
Извините, боданулся :) Вы имеете в виду крещение Руси. Конечно, это была революция, к-рая привела к возникновению принципиально новой религиозной и светской культуры.

everlasting_cat
2006-09-14 08:03 am UTC (link)
«Как мне объяснить? Не надо хотеть от Церкви, чтобы она выстраивала общественные отношения. Не за социологию Христос страдал, не за социологию!»
Вот и объясните, за что. Как умеете.

i_am_alexashka
2006-09-14 11:48 pm UTC (link)
Вот и объясните, за что. Как умеете.
-----------------------------
Это сложно... Вообще сложно, а я ведь не богослов и даже не философ... Был бы сектантом-протестантом, я бы Вам бысто все объяснил. Быстро и понятно, ясно и примитивно. Был бы сторонником идеи того, что главная миссия Церкви - культурологическая, тоже объяснил бы. Но Вы просите, чтобы Вам простой ламер изложил своим языком довольно сложные вещи. При этом Вы уже поняли, что в гуманитарных вопросах стоите выше этого ламера. Непонятно, почему Вы не хотите разобраться в вопросе самостоятельно и по-серьезному. Тем более, что Ваш интерес к этому вопросу очевиден.
Я, конечно, не отказываюсь изложить, "как умею". Просто боюсь ввести Вас в заблуждение. Это ведь разные вещи - понимание сложного вопроса и умение его объяснить. Но то, что Христос страдал не за социологию - это совершенно точно. Здесь Вы можете положиться на мое мнение, как на краегольный камень.:)

everlasting_cat
2006-09-15 09:40 am UTC (link)
Сложно, значить... Так и запишем :)))
О чем я веду речь: о том, что пока никто, НИКТО из сторонников экспансии РПЦ, не объяснил человеческими словами, зачем и кому эта экспансия, собственно, нужна. (экспансию я понимаю как расширение влияния).
КОгда возникают сложности с объяснением чего бы то ни было? В трех случаях:
1. Сложно объяснить гуманитарию уравнения Максвелла, да. Но ему это и не за чем, он и без них прекрасно живет. Понадобится - разберется, не дурак, чай.
2. Сложно объяснить *внутрипсихическую реальность*. Я могу проговорить определенный поток мысленных ассоциаций. Но не смогу объяснить - почему он привел меня к инсайту, к решению психологической проблемы. Потому что это МОЯ внутрипсихическая реальность, ее нельзя экстраполировать на других. И не нужно - у них есть своя. Это как раз о "мистическом опыте контакта с Богом".
3. Сложно объяснить то, что сам толком не понимаешь. "Вот мне это нравится, я считаю это хорошим, а почему - да хрен его знает, сложно объяснить".
Отчего это бывает? От непонимания собственных чувств. И непонимания, что я - это я, а другие - это другие. То, что нравится мне, совершенно не обязано нравиться другому. Нет никакой универсальной "полезности" или "истинности".
Есть еще четвертый пункт - голимая демагогия, но мы его рассматривать не будем.
Так какой пункт у нас в данном случае? ;)

doldonius
2006-09-15 02:24 am UTC (link)
Но все, ВСЕ успешные реформаторы и основатели новых религий провозглашали «возврат к истокам».
Если доказательную силу имеют только авторитет и прецедент, это единственный возможный способ.
О чем говорят наши поборники Православия? Кто-нибудь понимает?
Не стреляйте в бедолажек. Симулируют, как умеют.

everlasting_cat
2006-09-15 08:46 am UTC (link)
На редкость плохо умеют ;))
Tags: религия
Subscribe

Posts from This Journal “религия” Tag

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 0 comments