everlasting-cat (everlasting_cat) wrote,
everlasting-cat
everlasting_cat

О национализме

Означенная разновидность политической мысли существует у нас в двух несвязанных между собой ипостасях.

Первая.

Это когда условный Делягин или условный Ремизов говорят о «национально-ориентированном» бизнесе. То есть, бизнесе, зарегистрированном внутри страны, платящем налоги внутри страны, создающем рабочие места внутри страны...

В таком же ключе говорят о государственном секторе, культуре, социальной сфере, налоговой политике etc. Концепция вполне стройная, неясностей обычно не возникает.

Вторая.

Это «Россия для русских».

Вот здесь начинаются интересности.

Если дать возможность такому националисту токовать безвозбранно, то мы услышим примерно следующее:

Русь-Нерусь, Большой Народ vs. Малый Народ, Система-Антисистема, Самодержавие-Православие-Народность, чернож*пые-понаехали-тут, ХСС им. Ю.М. Лужкова - важнее социальных пособий, Крылов-Холмогоров-Ильин, а также приводимые во множестве примеры из древней истории и великой русской философии...

Но если тихо подойти к токующему националисту и похлопать его по плечу: "Братан, ты чего?" - то братан судорожно дернется, распахнет глаза, и испуганным голосом произнесет уже ставшую знаменитой фразу:

«А где тут сказано, что Россия - ТОЛЬКО для русских? Где? Вот вы мне покажите, ГДЕ???...»


Комментарии:

d_andy
2006-09-07 08:52 am UTC (link)
Мне кажется вы погорячились Делягина в националисты записывать.

everlasting_cat
2006-09-07 08:57 am UTC (link)
Я ж русским языком пишу, что у нас "национализмом" называют вот такие совсем разные вещи. :)
А про национально-ориентированный бизнес он сам говорил не раз.

timt
2006-09-07 02:41 pm UTC (link)
«А где тут сказано, что Россия - ТОЛЬКО для русских? Где? Вот вы мне покажите, ГДЕ???...»
в ответ на что оппонент тут же начинает вертется как уж на сковородке и петь песни типа "Это же очевидно, что русские будут угнетать, притеснять и вообще всячески геноцидить нерусских" и вообще всячески проецировать на националиста свои собственные идеи и взгляды. Обычно этот комплект столь чудовищен (типа всех чужаков нужно убить), что после второго-третьего раза любой начнет пугаться, НЕ ПЕРЕЙДЕТ ЛИ ПОХЛОПЫВАЮЩИЙ ОТ СЛОВ К ДЕЛУ ТУТ ЖЕ.

everlasting_cat
2006-09-07 03:45 pm UTC (link)
Чего?

timt
2006-09-07 05:21 pm UTC (link)
Что - чего? Выше я описал стандартное поведение либерастов приписывающих свои собственные идеи типа "убить всех несогласных" оппонентам среди которых иногда встречаются и националисты. Поэтому описанные вами реакция вызвана не вашим похлопыванием и не объективными свойствами самих националистов, но лишь некоторыми особенностями либерастии, такими как крайняя степень человеконенавстничества (включая и зоологическую русофобию) и асболютная зашоренность. Я сам опасаюсь подобных персонажей. Сегодня ты с ним в сети препираешься, а завтра он с десятком таких же либерастов-интернациостов тебя возле дома подкараулит.

everlasting_cat
2006-09-07 06:31 pm UTC (link)
Все равно ничего не поняла. Какие либерасты? Я, что ли, либераст?

timt
2006-09-07 07:23 pm UTC (link)
Нет. Я к тому что вы наступаете на больную мозоль сформированную отнюдь не вами и странную реакция на вроде бы простое "похлопование по плечу" вызвана вовсе не похлопыванием и не странностями националистов, а именно некоторым стереотипом ситуации.

everlasting_cat
2006-09-07 07:33 pm UTC (link)
Да? Ну ладно... я не хотела наступать на мозоли, честно :))
Мне просто не нравится, когда люди выдают абстрактные (и даже изуверские) разглагольствования за "заботу о своем народе". Типа "храм важнее социальных пособий". :(
Да хоть на каждом углу храмов натыкай - что, лучше станет? Ну да, будет где отпевать :((

everlasting_cat
2006-09-07 07:43 pm UTC (link)
А-а-а... наконец-то до меня дошло, в чем дело :))
Понятно. Но согласитесь, что ситуация получается неприглядная и некрасивая.
Либерасты там, не либерасты - не надо так подставляться из-за ерунды.
На мой взгляд, разрешить проблему проще простого: перейти к "национализму" №1. И по существу дела, и никто не придерется. А расово-национальные вопросы решать в рабочем порядке (как они и должны решаться). В конце концов, продавец-азербайджанец куда приятнее отечественной "тетки из ларька". Главное, чтобы деньги были. :))

timt
2006-09-07 08:01 pm UTC (link)
согласитесь, что ситуация получается неприглядная и некрасивая
Это уже вопрос оценок.
разрешить проблему проще простого: перейти к "национализму" №1
Видите ли, национализм с Экономикой вообще не совместим, насколько я могу судить.
В конце концов, продавец-азербайджанец куда приятнее отечественной "тетки из ларька"
Опять же - вопрос оценок. Для меня, с учетом чуть более отдаленных последствий - нет, неприятнее. Тетка из ларька может быть хамкой в отличие от временно мимикрировавшего хачика, но в целом тетки из ларька гораздо более адекватны моему видению нормальной жизни, чем.

everlasting_cat
2006-09-08 08:38 am UTC (link)
Ага, позиция понятна. Но тогда будет никуда не деться от обвинений в шовинизме (ибо он есть).

timt
2006-09-08 03:57 pm UTC (link)
О! И вот тут-то и возникает тот самый момент, когда мне остается или вопрость где вы тут увидили шовинизм или утвердительно заявить о проекции ваших идей на поведение окружающих. Поскольку, если банально открыть словарь:
Шовинизм - Крайний национализм, проповедующий национальную и расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть
и сравнить определение с моими словами, то в них не найдется ни проповеди национальной и расовой исключительности, ни разжигания национальной вражды и ненависти.
И ведь каждый либераст - а у нас их гораздо больше чем достаточно - норовит опрокинуть ушат своих грязных проекций на окружающий начиная рассказывать про "убей всех хачиков". Т.е. это у них такие методы решения проблем - убить всех несогласных и они полагают что и остальные хотят действовать такими же методами. То, что это не так, в либерастскую башку прийти просто не может - иначе он/она не был бы либерастом.

everlasting_cat
2006-09-08 05:53 pm UTC (link)
Странный у Вас словарь :) Слишком эмоциональный для серьезного издания.
Шовинизм бывает гендерный, когда, скажем, женщины говорят, что они по праву рожедения выше (умнее, способнее) мужчин, или мужчины говорят то же самое.
Или видовой - когда человеку приписыватся некие исключительные свойства среди других видов животных.
И социальный - когда, например, дворянин считает себя человеком имманентно другого сорта, чем крестьянин.
И расовый, и национальный, конечно. В общем, естественная штука, у всех есть. Читайте Галковского, он сегодня хорошо писал на эту тему, да и я писала о ксенфобии в свое время, вот здесь:
http://www.seoded.ru/psiho/psiho-mif-3-xenophobia.html
Зачем отрицать то, что есть?
А чем Вас так обидели либерасты, что Вы все время на них срываетесь? ;)

timt
2006-09-08 10:28 pm UTC (link)
Странный у Вас словарь :) Слишком эмоциональный для серьезного издания.
Вы могли предложить определение из БСЭ, или какого-нибудь словаря иностранных слов или энциклопедического словаря. В конце-концов, из Британники - хотя там встает отдельный вопрос тождественности "шовинизма" и "chauvinism"
А то, что вы сказали - эквивалент вы правы, но мне не хочется это признавать. Причем это понимаете и вы и я, и я понимаю что вы это понимаете и вы могли догадаться или даже догадывались, что я это пойму...
я писала о ксенфобии в свое время, вот здесь
Вы там обосноваете нечто, потом называете это ксенофобией, а потом делаете вывод что это - плохо. И все это на ваших собственных проекциях. И на каждом шагу у вас отсутствуют серьезные обоснования, а то что вы считаете очевидным, очевидным не является.
Например, в Штатах два индуса в обществе 20 местных будут всегда разговаривать на английском - это правило этики. Соответственно, два иностранца предположительно знающие английский, но говорящие на другом языке в обществе местных - сам факт такого разговора - уже является вызовом и первым уровнем агрессии. Вы такую ситуацию даже и близко не разбираете. Это, похоже, говорит о ваших попытках распространить собственную мораль в качестве универсальной, что есть неверно.
Зачем отрицать то, что есть?
Зачем признавать то, чего нет?
А чем Вас так обидели либерасты, что Вы все время на них срываетесь? ;)
Меня никто не обижал, это опять - проекция. Вопрос в том, можно ли считать либерастов homo sapiens.

everlasting_cat
2006-09-09 02:21 pm UTC (link)
«Это, похоже, говорит о ваших попытках распространить собственную мораль в качестве универсальной, что есть неверно.»
Именно что "похоже". Если уж Вы так много говорите о проекциях (не понимаю почему, често говоря), то вот это она и есть. Я часто встречаю претензии такого рода (далеко не только в свой адрес), и все они означают только одно: "не думай как ТЫ думаешь, думай, как Я думаю. Ибо ТВОЕ мнение - это претензия на универсальность, а МОЕ мнение - это универсальность и есть".
Рекомендую Вам на досуге подумать о том, что "объективности" (и уж паче того, "универсальной морали") не существует. И каждый, кто говорит о ней как о существующей - просто малообразован (скажем так).
Вы критикуете даже не меня, а свои представления обо мне, что в общем нормально, ладно. В частности, в статье о ксенофобии я дала объяснение определенного психического феномена, имено "тревоги", связанной с присутсвием "чужого". Но не говорила о социальных последствиях присутствия культурно чуждых элементов. Вы САМИ додумали за меня, что я, мол, это присутствие одобряю. Видимо потому, что я не выкрикиваю лозунги типа "понаехали тут".
И так далее.
Но я пока что не увидела у Вас никакой ПОЗИТИВНО сформулированной программы. Она таки есть?

everlasting_cat
2006-09-09 05:55 pm UTC (link)
Если Вы рапространенную фигуру речи пытаетесь привлечь как доказательство злого умысла, то... Вы не американский адвокат, случайно? ;)
Я повторяю, если неясно выразилась: я убеждена, что никакой объективности не существует, и что я, чтобы я ни писала, выражаю исключительно свое личное мнение. Так же, как Вы выражаете свое. Как Петя выражает Петино, а Вася - Васино.
Если кто-то видит видит в чужих словах претензию на универсальность - это проблема того, кто это видит.
Это - всё.
Я вообще удивляюсь, почему такие примитивные вещи нужно объяснять. Вы же, когда меня френдили, наверно, что-то читали?
Я не собираюсь Вас переубеждать. Вы так и не выдали никакого позитивного предложения. Бесконечные проклятия неким "либералам" к позитиву я отнести никак не могу и полемизировать с ними не собираюсь.

timt
2006-09-09 06:01 pm UTC (link)
Мадам, я отражу ваши слова к вам же: Если кто-то видит видит в чужих словах шовинизм - это проблема того, кто это видит. Это - всё.
Моя позитивная программа в завтронутых вопросах сводится ровно к вышеизложенному.

everlasting_cat
2006-09-09 06:09 pm UTC (link)
Вот и поговорили.

timt
2006-09-09 06:24 pm UTC (link)
Не кажется ли вам, что если ваша позиция отраженная назад к вам делает разговор столь непродуктивным, то, быть может, что с ней изначально что-то не так?

everlasting_cat
2006-09-09 06:53 pm UTC (link)
Слушайте, это Вы всю дорогу недовольны и предъявляете мне претензии (смысл которых мне, кстати, не совсем понятен), а не я. Так у кого из нас "что-то не так"?

timt
2006-09-09 06:56 pm UTC (link)
Мадам, я лишь по мере сил и ценой собственного времени пытаюсь помочь вам избавится от некоторых устойчивых и неверных штампов касающихся национализма. Коль скоро вы расцениваете это как предъявление претензий, то мне остается только откланятся.

everlasting_cat
2006-09-09 07:02 pm UTC (link)
Спокойной ночи :))
Следующий раз приносите позитивную программу. И Верные штампы.

timt
2006-09-09 07:09 pm UTC (link)
Позитивную программу чего - русского национализма, что ли? Так мы это с вами уже проходили. Помните - Разговоры на тему "я не такая, я жду трамвая" мне не интересны, честно говоря. А в том что вам интересно - позитивная программа Россия только для русских - я вам ничем не могу быть интересен.

everlasting_cat
2006-09-09 07:16 pm UTC (link)
Ну правильно! Все разговоры с нашими уважаемые националистами сводятся к одному диалогу: "я не расист!" - "а кто?" - "не расист я!!" - "а кто, расскажите!" - "не-ра-сист"... Далее по кругу.
У меня уже язык устал, чесслово: вот есть вариант с экономическим национализмом (Делягин и Ремизов), есть вариант "перед законом все должны быть равны, а правоохранительные органы должны защищать закон" - тоже понятно... Вот, например, дискашн аккурат на эту тему: http://sapojnik.livejournal.com/228670.html
А Вы-то что предлагаете?

timt
2006-09-09 07:47 pm UTC (link)
Все разговоры с националистами сводятся к одному диалогу: "Вы - расист!" - "Я - не расист!" - "А кто, если ты за шовнизм и вообще хочешь убить всех чужаков?" - "Да где вы такое взяли?!". Далее по кругу.
По поводу предложений - если речь идет о долгосрочной перспективе, то см. здесь. Если о среднесрочной - 1 и 2. Впрочем, dm_krylov предлагает по сути своей геноцид, но что потом - как-то не понятно.

everlasting_cat
2006-09-13 07:36 am UTC (link)
Ничего не поняла, честно говоря. "За все хорошее против всего плохого"? "Русские спасут мир"?
Можно покороче, тезисно, так сказать?
Объявить противника "нелюдем" - это называется "дегуманизация". Как говорил мой друг sokol_888, «Чтобы было легче врага убивать и победить. Известно, что обычные люди имеют инхибиции убивать. Большинство надо научить и приучить и создать соответствуюший настрой. Сун Цзе говорит: "Солдаты убивают, потому что они в ярости".»
Фишка в том, что этот номер проходит для военных действий, в реальной (или вымышленной, но локализованной во времени) ситуации нападения. И то потом приходится заново адаптировать бывших солдат к мирной жизни.
Когда дегуманизация "врага" идет достаточно долгое время (как метод промывки мозгов), то население впадает в паранойю. См. ситуацию в США. Нельзя разрушать у людей внутренний запрет на убийство себе подобных.

timt
2006-09-14 05:10 pm UTC (link)
Излагать тезисно сложные вещи - профанация. Что мы и наблюдаем с интеллигенцией, кстати.
Когда дегуманизация "врага" идет достаточно долгое время
То есть нужно "убить их всех" побыстрому?

everlasting_cat
2006-09-14 05:18 pm UTC (link)
Ага. Профанация, значить... так и запишем :))
«То есть нужно "убить их всех" побыстрому?»
Нужно?? Не знаю. Зависит от поставленной задачи :)))

timt
2006-09-09 05:45 pm UTC (link)
В общении с вами вопрос проекций постоянно возникает ровно потому, что у вас проекции своего поведения на окружающих на каждом шагу. Возьмем, например, ту ваша статью. Она ведь не написана в нейтральном духе типа "Встречаю чужаков я испытываю такие-то чувства, объяснение которых, полагаю, в том-то. Если вы испытываете те же чувства, то и ваша мотивация, возможно, та же". Она четко проецирует ваше видение ситуацию на любого читателя словами "Вы едете в вагоне метро" и далее в том же духе. Я не предполагаю объективности, не требовал/просил ее у вас и вообще не упоминал такое слово. Но уж, по крайней мере, проекций можно и нужно избегать.
Но я пока что не увидела у Вас никакой ПОЗИТИВНО сформулированной программы. Она таки есть?
Я подхожу к ситуации проще. В настоящей демократии (не путать с либеральным фарсом) совершенно не важно почему демос (народ) поддерживает то или иное мнение. Важен только сам факт такой поддержки. Если демос предпочитает не видеть в своей среде чужаков, любой настоящий демократ просто принимает это, независимо от своего личного к этому отношения.
Это работает и на личном уровне. У меня есть свое определенное мнение высказанное выше по треду. Почему оно именно такое - это мое личное дело совершенно не влияющее на результат. Если кому-то (речь тут идет вовсе о вас, но скорее об интернацизме в лице антифа и прочих либерастов) очень хочется попробовать меня переубедить, то следует учитывать, что у меня, естественно, нет никакого изначального расположения к этой идее и, следовательно, затраты моего времени на это будут квалифицироваться как работа. Скажем, $ 50/час для начала может быть неплохим предложением.

everlasting_cat
2006-09-09 05:56 pm UTC (link)
см. выше

i_am_alexashka
2006-09-07 09:44 pm UTC (link)
Ирина, Вы не пробовали посамоедствоать и проследить, откуда у Вас такие странные понятия о национализме и националистах?
Мне Ваш пост напомнил беседу с одним знакомым человеком либеральных убеждений. Сидели рядышком. Он читал в газете статью о каких-то высказываниях то ли митрополита Кирилла, то ли Чуева на гомосексуальную тему. Показал мне - обычные высказывания, ничего радикального. Обычная позиция митрополита или депутата. Но мой либеральный знакомец стал возмущаться "Я понимаю, что гомосексуалисты - это как мафия. Например, я знаю, что в шоу-бизнесе они никому не дают пробиться. Но все равно, нельзя же за гомосексуализм убивать!"
Я не стал его спрашивать, где он увидел призывы "убивать гомосексуалистов" на страницах любимой газеты. Но вот Вас хочу спросить: а почему, собственно, слова националистов можно толковать и переиначивать как угодно? Сначала пресса рисует нам "звериное лицо русского национализма", а потом начинаются толкования. Что бы такое сочинить, чтобы поддержать созданный образ?
ИМХО, Национализм №1 - это вообще не национализм. (Кстати, довольно примитивная концепция. Иеогда национальные интересы требуют как раз экспансии бизнеса за рубеж).
А Национализм №2 - это и есть то самое "звериное лицо". Чтобы его нарисовать, пришлось свалить в кучу националистов и нацистов, реальные проблемы и выдумки, Крылова и Ильина и т.д. и т.п. Национализм №2 - это такой проект по созданию очков. Оптика, через которую обыватель должен смотреть на нациналистов и трепетать от ужаса.

everlasting_cat
2006-09-08 08:52 am UTC (link)
Спокойно, спокойно. Вы сейчас занимаетесь именно вышеозначенным "А где здесь сказано?..." Подумайте минутку - и Вы это поймете.
Знаете, ради чего я пишу все это? Ради того, чтобы люди задумались о своей концепции и перестали по-младенчески подставляться.
Не хотите, чтобы ваши слова переиначивали и перетолковывали - говорите ясно и однозначно. Думаете - нельзя? Еще как можно!

i_am_alexashka
2006-09-09 03:35 pm UTC (link)
Не хотите, чтобы ваши слова переиначивали и перетолковывали - говорите ясно и однозначно. Думаете - нельзя? Еще как можно!
------------------
Скажите мне, как психолог: разве человек всегда слышит именно то, что ему говорят?
Я ведь не выдумал историю с моим знакомым. Он совершенно честно увидел призывы "убивать гомосексуалистов" там, где их нет.

everlasting_cat
2006-09-09 05:54 pm UTC (link)
Лучше сказать так: человек НИКОГДА не слышит именно то, что имел в виду говорящий. Искажения вносятся как в тракте передатчика, так и в тракте приемника. Апперцепцию пока еще никто не отменял :))
Однако ж когда одна и та же ситуация повторяется с завидной регулярностью СОВЕРШЕННО одинаково, и людей всегда и все понимают "неправильно" - т.е. выступления определенных людей и противниками, и поклонниками квалифицируются как шовинизм, может, что-то не так с передачей мыслей?
Человек все-таки существо социальное, и он говорит не для себя любимого, а для слушателей.
Вот смотрите: я сейчас как раз изучаю всякие ЖЖ-шные дискуссии, и как раз на интересующую тему. Всё активное население делится на две части:
первая - выгнать всех черных.
вторая - перед законом все должны быть равны, а правоохранительные органы должны защищать закон.
Казалось бы, что проще? Со второй точкой зрения вопросов вообще нет, эмоциональные вопли не в счет, а вот с первой... На прямой вопрос "а вы думаете, что после выгоняния всех черных наступит благорастворение воздухов?" - никто так и не ответил. Вам интересно? Мне - да.

i_am_alexashka
2006-09-10 06:46 pm UTC (link)
Искажения вносятся как в тракте передатчика, так и в тракте приемника.
-----------------
Однако ж когда одна и та же ситуация повторяется с завидной регулярностью СОВЕРШЕННО одинаково, и людей всегда и все понимают "неправильно" - т.е. выступления определенных людей и противниками, и поклонниками квалифицируются как шовинизм, может, что-то не так с передачей мыслей?
Человек все-таки существо социальное, и он говорит не для себя любимого, а для слушателей.

-----------------

Так я как раз и пытаюсь объяснить, что дело не только и не столько в передатчике, как в приемнике. Или, скорее, в эфирных помехах. Отношение обывателя Васи к национализму и националистам сформировано задолго до того, как он увидел и услышал своего первого в жизни националиста. И отношение обывателя Пети, обывателей Маши и Зинаиды Петровны - тоже. Отсюда - видимая повторяемость ситуации. (Вообще, аргумент о регулярности совершенно одинаковых событий имеет силу только в случае, если эти события взаимно независимы и не связаны друг с другом. Иначе мы имеем дело всего лишь с разными отпечатками одного и того же события. Например, если Вася, Маша и Зинаида Петровна живут в одном и том же медийном поле, то не имеет смысла говорить, что их точка зрения более надежна только оттого, что это точка зрения троих человек, а не одного)
Много ли наших сограждан слышали вживую г-на Поткина? Еще меньше людей слышали его в эфире. Да и в пересказе никто его не слышал. Но все точно знают, что он призывает к чему-то ужасному. Поткин мог быть глухонемым от рождения, но это ничего не изменило бы - отношение к нему, как к разжигателю (или наоборот, как к защитнику русских), уже сформировано.
Если добрые люди создали жупел национализма - пожалуйста, оцените их труд. Не присваивайте Поткину заслуги этих спецов. Строго говоря, ни одного националиста могло бы вообще не быть. А борьба с националистами шла бы полным ходом.
Но я, конечно, поддерживаю Вас в том, что не надо по-младенчески подставляться. Примеров таких масса (хватило бы и одного - с арбузными корками:((( ).
И с тем, что националистическая концепция до сих пор внятно не сфомулирована, я тоже согласен. Но позволю себе высказать предположение, что ни "выгнать всех черных", ни тем более "перед законом все должны быть равны, а правоохранительные органы должны защищать закон" прямого отношения к национализму не имеют.
Отдельно о благорастворении воздухов. Ну, проходили мы такую аргументацию тысячу раз. Какой-нибудь Гайдар заявлял, что за иопремьерское кресло не держится, и добавлял "А вы что думаете: как меня снимут, так все сразу богатыми станут?".
Tags: политика, россия
Subscribe

Posts from This Journal “политика” Tag

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 0 comments